Derribando mitos de la Constitución de Cádiz - y VI

La entrevista, cuarta y última entrega

Carlos María Ruiz: Alguien puede, como ha podido, profesor, oponerle que usted instrumentaliza la historia en función de ideología, digamos en función de una ideología indigenista...

Bartolomé Clavero Salvador:   Sí.

CMR: ¿Y ante eso? ¿Usted, su posición...?

BCS:  Ante eso, que la gente que se interese o que diga, hombre, ¿cómo puede ser esto?, o, mujer, ¿cómo puede ser esto? Entonces, que piense. Y que vea y que decida. Es decir, hay argumentos contra los que no cabe defenderse o ante los que defenderse es meterse en charcos. ¿Dónde está la ideología? ¿Quién falsea la historia? ¿Quién ignora fuentes? ¿Qué posiciones son las que se construyen sobre ficciones?

CMR:  En periodismo, algunos decimos que la objetividad no existe; añadimos que sí existe la honesta subjetividad... Sin embargo nadie deja, en periodismo, en cifrar en la verdad (en la búsqueda de la verdad) el objeto fundamental del trabajo. ¿Un historiador, periodista de la historia, con buscar la verdad se desviste de ideología, de subjetividad?

BCS:  No, nadie, no, en ningún caso. La cuestión también es de control de la propia subjetividad. Y la conciencia sobre el grado de objetividad que se puede estar logrando. Es decir, es cierto que la objetividad nunca se alcanza, en sentido singular, porque eso  sería que se puede alcanzar una verdad absoluta, y ni la hay: no es que no se alcance, es que no la hay. Porque la objetividad también está compuesta de subjetividades. Y nadie, ni siquiera equipos colectivos de investigación, tiene capacidad de poder hacerse cargo de todas las subjetividades que forman objetividad en la historia. O que concurren a la formación de objetividad. La cuestión fundamental es el control de la propia subjetividad. Es decir, normalmente, quienes andan acusando de que decir simplemente los indígenas están ahí y son mayoría es una ideología actual y que así se pone la historia al servicio de esa ideología..., sencillamente: la evidencia es que ellos son quienes están ignorando una realidad, y que uno no está poniendo ideología, sino simplemente contribuyendo a un grado de objetividad.

En algunos puntos, hoy hay más sometimiento

constitucional a la Iglesia Católica en España

que lo hubo en el designio confesional

de las Cortes de Cádiz.

CMR: Vamos casi a terminar, profesor, por el principio. Aquello de la esquizofrenia. Señálenos un buen vislumbre de los benditos padres gaditanos a cuyo establecimiento efectivo, aunque lo apreciemos como valor, no hayamos dejado de tener miedo...

BCS:  Bueno, hay muchas cosas. Y cosas incluso que siempre tienen ese carácter, digamos..., ese carácter que estamos llamando esquizofrénico, que podemos decir también de dos puntas...

No hemos hablado de la religión, que entonces era fundamental. Y que la Constitución de Cádiz es confesional. Indudablemente. Y cerradamente confesional. Cosa de la que suele participar el primer constitucionalismo también latinoamericano. Aunque algunos de estos, digamos, ventrílocuos, que hablan en nombre de las sociedades enteras y que son estrechas minorías, como por ejemplo Bolívar, llegó a tener muy claro que la religión debía apartarse de la constitución, pero, cuando lo intenta en Bolivia, a continuación, los padres constituyentes bolivianos recuperan la confesionalidad. Pero lo que digo es que son siempre cuestiones que hay que llevar a la época y que tienen también su parte que hoy podía juzgarse positiva, en el sentido de que la Constitución de Cádiz, al contrario que algunas o la mayoría de las primeras constituciones latinoamericanas, es una constitución cuya confesionalidad es peculiar, en el sentido de que se dice que la religión católica es la única religión que se permitirá en las Españas, pero que esa religión debe someterse a las leyes constitucionales, entendiendo por leyes constitucionales las leyes que defienden los valores de la libertad y de la propiedad. El designio que hay en Cádiz es el designio de constitucionalizar a la Iglesia Católica, pura y simplemente dicho. En Cádiz hubo el proyecto de convocar un concilio nacional para constitucionalizar a la Iglesia. Y tenemos que tenerlo en cuenta. A principios del siglo XIX, cuando la Iglesia Católica se había rendido ante la revolución francesa, había llegado a un acuerdo con Napoleón y todo este tipo de cosas, la Iglesia no estaba tan cerrada como luego lo estuvo, desde los años 60 del siglo XIX, a la posibilidad de constitucionalizarse. Y en algunos puntos, hoy hay más sometimiento constitucional a la Iglesia Católica en España que lo hubo en el designio confesional (aunque hoy la constitución no es confesional) de las Cortes de Cádiz, que era un designio de constitucionalizar a la Iglesia Católica. A eso se ha renunciado. Cuando un constitucionalismo llega a términos tan consecuentes como que no puede caber la discriminación, no puede aceptar una institución política con peso dentro de la sociedad que discrimina absolutamente a la mujer, y que prohíbe que la mujer llegue a posiciones de autoridad dentro de esa estructura propia. No puede. No sólo es problema de la financiación no controlada de actividades de una organización religiosa y de todo este tipo de cosas, que son muy serias, sobre todo ahora que estamos en tiempos de crisis, y de crisis peliaguda; sino que es también la cuestión de admitir, dentro del sistema constitucional, una Iglesia socialmente predominante que no acepta, diga lo que diga, disimule lo que disimule, los principios fundamentales del sistema constitucional. Y sobre eso, había posiciones en Cádiz que hoy podrían recuperarse.               

CMR:  La Constitución de Cádiz atribuye a la Iglesia Católica, además, cuenta usted, la responsabilidad de tutelar, ¿no?, a las comunidades indígenas...

BCS:  Con referencia a los pueblos indígenas independientes. Sigue manteniendo el sistema colonial de entregar los territorios indígenas independientes a gobierno de las órdenes religiosas católicas para que incorporen a esos pueblos al sistema constitucional. Y también con esa idea de que las misiones religiosas sirven para expandir sistema constitucional en los términos coloniales de expansión de un imperio.

Para celebraciones como el bicentenario

de Cádiz se están aplicando muchos

fondos públicos. [Y] hay retos, más

importantes en relación a la historia,

donde aplicar esos fondos públicos:

la memoria histórica.

CMR:  De modo que, si yo le pregunto, ¿qué tenemos que celebrar en este bicentenario? Al menos, ¿podríamos casi agarrarnos a ese resquicio de que los padres gaditanos intentan constitucionalizar a la Iglesia Católica?

BCS: Yo también me pregunto por qué tenemos que celebrar el bicentenario. Hombre, o mujer, tenemos que celebrarlo como un acontecimiento social de debate político, de reflexión ciudadana, de dónde venimos, adónde vamos, etcétera. Todo este tipo de cosas –en otros términos– que hoy se está haciendo. Pero también es el problema de que, para celebraciones como el bicentenario de Cádiz se están aplicando muchos fondos públicos, y no sólo es la cuestión de que estamos en la situación que estamos, sobrevenida, de crisis..., es cuestión de que hay cuestiones, de que hay retos, más importantes en relación a la historia, donde aplicar esos fondos públicos. Por decirlo simple y llanamente: la memoria histórica que se viene discutiendo desde la ley así llamada. Ahí faltan fondos públicos y se derrochan, en cambio, esos fondos públicos, en celebraciones como la de Cádiz. Cuando un tema es un tema vivo, un tema incluso de familiares directos de personas que no están identificadas, dónde se encuentran enterradas, y que no hay fondos públicos para una búsqueda sistemática y de identificación de los cadáveres de la represión franquista, y lo otro, en cambio, palidece. Es decir, que también tenemos que tener un poco de sentido de la proporción. Yo no digo que no se celebre la Constitución de Cádiz, que lo merece por muchas razones reflexión y debate, sino que se mire mejor dónde van los fondos públicos.

CMR:  Profesor Clavero: muchas gracias, por esta oportunidad, que desde luego tiene toda la pinta de no ser la última... Habría mucho más que tratar.

BCS:  Muchísimas gracias a vosotros y a Diario Fénix.